研究を深掘りしたらプロモーション級にマニアックな話しになっちゃいました。※プロモーションではありません

皆さんこんにちは、友利新です。 井上くん、今日すごいとこでしょ? いや、なんか広いですね。 ここ六本木スタジオって言って有名なスタジオだから。 六本木のど真ん中。 ど真ん中よ、あなた今日ここに来て。 数々のいろんな撮影が行われて、いろんな雑誌だったりCMだったり撮られてるところに、あなたとうとう来たわ。 ついに来ましたね。 ついに来たわ。というのも、私が本当に今日会いたい方と、たまたま同じ雑誌で撮影をさせてもらうことになって、発表会とかでは聞いてたんだけど、どうしてもこのYouTubeに残したかったの、この対談を。 ということで、今日はどなたと対談するかというと、今、ジャパンコスメで言うと発酵がブームじゃない?そのひっつけ役とも言われる数々のコスメの開発をしている伊達昭先生という方を今日はお招きしています。 伊達先生お願いします。 どうぞお座りください。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 簡単な自己紹介をお願いしていいですか? 名前は伊達昭と言います。大学で薬学を勉強し、大学院で医学と工学を勉強して、薬剤師でもあり工学博士でもあるんですが、35年以上前に化粧品会社に入って、最初の仕事というのは化粧品原料の安全性、有効性をする担当になったんですね。その頃、日本で最初の酵母発酵美容液というのを試験をしたということで、微生物から作る原料というのは非常にユニークであるということと、天然のものの中にも人に役立つ成分があるということで、発酵に非常に興味を持ちました。 みんなが知っている研究の一人になったということで、発酵といえば美肌にというのが今あるので、どんどん大きくなっているこの発酵の市場というか、どう思ってますか?先生から見て。 そうですね。始めた頃は発酵そのものは食べて体に良いものというイメージから、塗っていいかどうかというのは分からない状況が今から35年以上前の状況で、こういったブームになるとは思っていなかったです。 でも最初の会社にいらっしゃった時にそれを作って、今は独立されていらっしゃると思うんですが、その会社を辞めたのはいつですか? 2013年です。 2013年。今は2025年ですけれども、その間は先生は何をされていらっしゃったんですか? そうですね。個人で会社を立ち上げて技術系のコンサルティングをやって、原料の開発からコンセプトを作るとか、有効性の評価をするとか、安全性の評価をして、化粧品原料として登録する。登録した原料をまた入れたブランドを作るということで、結構川上から川下までいろんなプロセスをやっていたんですね。 私たちが使っているブランドまでありとあらゆるものを携わっていらっしゃったということなんですね。私が知ってそうなブランドだったら何があります? ファスというブランドであるとか、海藻で発酵したものとか、良さをもっと伝えるという仕事をしたりとか、海底で見つかった細菌から発酵して国際ブランドの中で使ってもらうという仕事をしていました。 先生、薬学から入っているじゃないですか。皆さんピンとこないかもしれないですが、薬学部を出るとだいたい薬剤師さんになって、病院で働くか薬局に行くかなんですけど、化粧品原料を作るってあんまり普通いらっしゃらないと思うんですよ。なんでそれをしようと思ったんですか? 大学4年生の時に国立大学病院でインターンをやっていた時に、抗がん剤をリポソーム化するということを手伝っていたので、薬として効くんだということで、皮膚は面白い臓器だなというのが思っていて、製薬会社でそういったことをバンバンやっているのはその当時あまりなかったので、どういうわけか縁があって、あるアメリカ系の化粧品会社に入ったんですね。 あともう一つは工学博士でいらっしゃって、クリニックで使うような画像診断機とかも開発に関わったというふうには聞いたんですけど、それもあったんじゃないですか? そうですね。最初の会社の時にアメリカの会社なので、アメリカの研究所で研究開発をしていた機械があって、もともと肌の油分を測るとか肌の水分を測るというのを機械の開発みたいなことをやっていたんですが、画像で肌の状態を見るというのはその頃はなかったんですね。たまたまアメリカのプロジェクトの中でシワを測るとか、シミを測るとか、キメを測るとか、そういったアルゴリズムというのをその当時アメリカでやっていて、アメリカの大学にちょっとだけ勉強させてもらったりしながら、診断装置みたいなのを開発して、全世界的に使っていこうというプロジェクトがあったんですね。 多分私たちは気づいていないだけで、伊達先生が関わった化粧品だったりとか、診断機に少なからず出会っているってことですよね。 そうですね。 いいですとか、そういうお声を聞くってこと最近多いんじゃないですか。 そうですね。うちの家内なんかが肌診断して、こんなすごい機械で測ってきたよって言ってるんですけど、心の中で私が開発したのにって。 奥様も知らないんですか。 知らないですね。 知る人ぞ知るっていう感じだったんですね。 発酵って言っても皆さんちょっとピンとこないと思うんですけど、例えばガラクトミセス培養液だったりとか、米発酵液だったりとか、いろんなタイプがあると思うんですけども、大きく分けてどういったタイプの発酵に分けられるんですか。 もともと発酵というのは食品から出たので、食品素材を発酵して化粧品に使えたらいいなということで、食品会社さんから出てきた発酵。そういうものは皮膚のことよりは、今あるものから応用しようという考え方のブランドがマーケットにはありますね。あとはちゃんと発酵したものを抽出して、美容液とか培養液とか、新たなものを作るという考えで作っていると。3つ目はもっと最新の発酵技術で、こういう成分がもっとあったらいいなとか、ある程度緻密に計算をして発酵するという先端発酵、あるいは精密発酵に近い考え方。3つのブランドがありますね。 先生が最近先端の発酵で、一番これを作ってすごかった物質って何ですか。 発酵ナリンゲニンという一つのポリフェノールを精密発酵で作るという考え方は、化粧品原料だけではなくて、医薬品原料であったりとか、今までできなかったペプチドができるとか、ポリフェノールができるとか、というのが将来発展していく中で、今後はそれが日本がリードできれば、もっともっと発酵ビジネスが盛り上がってくる。 そっか、もしかしたら先生が関わった薬ができていく可能性もあるってことなんですかね。私たちはどういうふうに発酵と付き合うというか、どうやって選んでいけばいいとかっていうのはありますか。 まず今の化粧品の場合は、表示名称が一緒であっても、ピンからきりあるんですね。一生懸命作っている方も、作っていない方も同じ表示名称なので、その辺が買い手の方は分からなかったりしますよね。 同じ、例えばガラクトミセスだったりとか、黒米発酵だったり、メーカーさんの独自があるから、全然違うっていうことですか。 そうですね。表示なんかは菌の種類がメインに出てくるので、どうしても菌が同じだと同じと思っちゃいますよね。でも実際は発酵はどういう素材を使うか、どういう生物を使うか、それをどういうふうに発酵するかという3つの組み合わせなので、そこがもっと情報があると、通常が分かるということですね。 取ってきた酵母を何の素材を発酵させて、その発酵の過程も違ってくるから、お米と何とか酵母の発酵液っていう風にしなきゃ本当は分からないんですよね。 そう聞いちゃうと、消費者は選びにくいのかなと思うんですけど、そういう時にはやっぱりブランドのコンセプトだったりとか、世界観だったりとか、そういったところを見てやっぱり選んでいくっていうところしか今のところは難しいですかね。 ブランドは情報を出しているので、よくよく見ると表示名称だけではなくて、素材の話であったりとか、だいたい見ると分かるんですね。これはどこから誰が持ってきたのかとか。 私たちはそれで選ぶっていうところが重要なのかもしれないですね。だからリーズナブルで、クオリティがいいところを探そうと思えば、ある程度企業規模とか、開発予算をたくさん取っている会社は、いいものを安く提供できるので、あまり知らない会社とか、新しい会社で一見良さそうに見えても、それは吟味しないといけないかなと思います。 これからはちゃんとどういう素材を、どういう菌で、どういう風に培養させて発酵させたからこそ、こういう代謝物ができましたよ。この代謝物っていうのは、こんな風に素晴らしい成分が、いくつも入ってますよっていうことを開示して、それでチョイスしていく時代になっていくってことですかね。 発酵は非常に日本的な文化から来ているので、日本から発信できる、誇れる技術なので、たまたま京都が実家で、大徳寺っていうお寺があるじゃないですか。そこにも法事をすると、大徳寺納豆というのをくれるんですよ。大徳寺納豆というのが面白くて、菌を培養して、そこのお坊さんが一生懸命作るんですよ。納豆豆みたいなまずいものをくれるんですよね。それがすごくユニークで、手作りで作るんですよ。菌糖も全種なので、全種の層が伝えられる。それで化粧品作れたらいいなって思ったんですけど、こんな臭いものは多分無理かなということで、ファスが考えていた黒米を活かした方が、黒米というのは誰も挑戦していないんですよ。黒いものは挑戦していなくて、今まで白いものばっかり。僕の中では黒、赤なんですよ。順番としては。白は多分今まで歴史の中で、もうすでにいろんな人が活用していて、黒は難しいなというのが一つあって。 なるほど。発酵ってまず素材が大事なわけじゃないですか。豆だったりとか、お米だったりとか、麦とか。野菜とかでもできるんですか? 野菜できますね。野菜だとどうしても乳酸菌を使うので、ドイツのザワークラウトというのは、白菜と乳酸の大きい菌で、酸っぱいものなんですね。 それって何となく肌には刺激になりそうな感じ。 日本人の発酵の感覚は、発酵して酸っぱいものは腐ってるという価値観が伝統の中にあるので、日本では受け入れられないんですよね。 穀類だったりとかの方がいいんですか。 ドイツとかスイスとかの辺は、キャベツがたくさんあって、冬を越さないといけないので、発酵して保存食にしないといけないので、牛肉がすごくとれるので、それの上に乗せて食べると、ちょうど消化がよくなるという。 それが肌に何でいいって分かったんですか。 私が入った頃に、それを考えた人がいて、先輩というかね。その人たちが、日本の薬事業界の中で、そういったものはブレイクスルーなので、やろうと思った人がいたんですよね。その方も薬学出身の方で、将来的には医薬品とか、そういったものにいけるんじゃないかなという発想だと思います。 じゃあ、もともと薬学だからこそ、薬品の成り立ちみたいなものだったりとか、食品の成り立ちみたいなものが分かっているからこそ、きっと発酵するもの、食べられるものは肌にいいだろう。肌にいいものっていうのは薬にもなるだろう、みたいな。 将来的にはその流れでいくので、まさに精密発酵というと、最初は食べていいもの、保存がきくもの、次は肌にいいものができる。それが何十年間かけて、その中でペプチドが発酵につくられたりすると、これはひょっとして糖尿病の薬にもなるかもわからないし、という流れの方が、規制としては通りやすくなっていく。 あと面白いのは、フランスなんかは海藻の発酵なんですね。ただ発酵としては食べないんです、自分たちは。 確かに、だって食べている発酵なんかってないんですよね。 海藻から発酵して薬を作ろうという発酵はあるので、ちょっと違った発酵のご用心がある。 でも確かに、ラメールとかそうじゃない?開発者はフランス系の人だと思うんですけど。 そうです、そうです、そうです。 私たちが発酵と思ってないけれども、なんとかエキスっていうのが発酵の技術で作られている可能性が高いってことですね。 高いですね。アメリカの高級化粧品なんかは酵母に興味があって、外側の細胞の壁を壊して使ったりとか、酵母ペプチドとか、酵母セラミドとか、発酵ももちろん興味あるんですけど、どちらかというと酵母そのものがたくさん増えるんで、それで化粧品原料を作ろうというのは結構40年ほど前から。 培養液みたいな液じゃなくて、酵母自体ってことなんですね。 素材かける、いっぱい素材があって、酵母もいっぱいあって、だから本当にいっぱい掛け算で、何万通り、何億通りぐらいの発酵液もできるし、あともう一つは、この酵母だけっていうのも大きな概念でいうと発酵になる。 そうです、酵母そのものを培養すると増えるということですね。 酵母ってそのまま培養だけでも増えていくものなんですか? 増えますね。 発酵液だけじゃなくて、酵母自体も化粧品に入れることができるってことですか? そうなんですね。お米だったり、基質って呼ばれている、そういったものかける菌が出してくる代謝液も一つの化粧品原料になるし、いろんな酵母がいて、すごい肌にいい成分を作る酵母を培養させて、いいところだけを化粧品に入れるっていうところも、大きな意味でいう発酵の化粧品っていうところで。 そうなんですね。スーパー酵母があって、スーパーな素材があれば、もっとポテンシャルの高いものが作れる。そのスーパー酵母は先生の頭の中ではあるんですか?これ、これ、これ、みたいな。 カラスムギの酵母はその一つですよね。普通はカラスムギは充液の中に何百個もある中で、弱いものは死んでしまいますよね。生き残っている中のトップクラスのものなので、生命力の高いものと生命力の高い、例えば新しい素材があった時の組み合わせで、100倍じゃなくて、1000倍も何倍も。 すごいな。この酵母を探すことも楽しいですね。 その酵母を見つけたら、友利新酵母みたいなやつも見つけられるかもしれない。 友利新が本気で発酵した化粧品とかでも、いつかお会いしましょう。 今日は先生本当にありがとうございました。 友利新菌はちょっとおもろいですね。 おもろいでしょ。全部が解明されているわけじゃないんだけれども、何か良いっていうところって日本的だし、それが化粧品だけじゃなくて、今後医療とかにもなっていくっていうのは、すごく楽しいことだなと思うので、このシリーズ続けていきたいなと思うので、今後もパイオニアの先生だったりとか、研究者の方だったり、どんどん聞いていきたいと思いますので、よかったらチャンネル登録していただけると嬉しいです。 ということで、今日も最後までありがとうございました。 ありがとうございました。

Hello everyone, this is Ari Tomori. Inoue-kun, isn't this an amazing place today? Yeah, it's so spacious. This is called Roppongi Studio, a famous studio. Right in the heart of Roppongi. Right in the very center, and you've finally come here. I've finally made it. I've finally made it. Actually, I happened to be doing a photoshoot for the same magazine as someone I really wanted to meet today, and although I'd heard about him at press conferences, I really wanted to leave this conversation on YouTube. So, who are we talking with today? In Japanese cosmetics right now, fermentation is a big boom, isn't it? Today we've invited Dr. Akira Date, who is said to be the key figure behind numerous fermented cosmetic developments. Dr. Date, thank you for joining us. Please, have a seat. Thank you. Thank you. Could you give us a brief self-introduction? My name is Akira Date. I studied pharmacy in university, and medicine and engineering in graduate school, so I'm both a pharmacist and a doctor of engineering. I joined a cosmetics company over 35 years ago, and my first job was in charge of the safety and efficacy testing of cosmetic raw materials. Around that time, I tested Japan's first yeast-fermented serum, and I became very interested in fermentation because raw materials made from microorganisms are quite unique, and natural substances also contain components beneficial to people. Since you became one of the researchers everyone knows, and fermentation is now associated with beautiful skin, what do you think about this growing fermentation market, from your perspective as a researcher? Well, when I started, fermentation itself was seen as something good for the body when eaten, but whether it was good to apply to the skin was unknown - that was the situation over 35 years ago. I never expected it to become such a boom. But you developed that while at your first company, and now you're independent, right? When did you leave that company? 2013. 2013. It's now 2025, so what have you been doing in between? Well, I started my own company doing technical consulting - developing raw materials, creating concepts, evaluating efficacy, evaluating safety, and registering them as cosmetic ingredients. Then creating brands that incorporate those registered ingredients. So I was involved in various processes from upstream to downstream. So you've been involved in all sorts of things, including brands we actually use. What brands might I recognize? There's a brand called FASS, and I worked on seaweed fermentation, communicating its benefits better, and also worked on fermenting bacteria found on the seafloor for use in an international brand. Doctor, you started in pharmacy, right? This might not click for everyone, but usually if you graduate from pharmacy school, you become a pharmacist and either work at a hospital or a pharmacy. Not many people go into developing cosmetic ingredients. Why did you decide to do that? When I was a fourth-year university student doing an internship at a national university hospital, I helped with liposomizing anticancer drugs, and that made me realize it worked as medicine, and I found the skin to be a fascinating organ. At that time, pharmaceutical companies weren't really doing much of that kind of work, so somehow, through a connection, I ended up joining an American cosmetics company. And another thing - you're a doctor of engineering, and I heard you were also involved in developing diagnostic imaging devices used in clinics. Was that also part of it? Yes. Since my first company was American, they had a research facility in the US doing R&D. Originally, they were developing machines to measure skin oil and moisture, but back then, there was no way to visually assess skin condition through imaging. As it happened, there was a project in the US at the time developing algorithms to measure wrinkles, spots, and skin texture. I got to study a bit at an American university while working on developing a diagnostic device meant to be used globally. Probably without us realizing it, we've encountered cosmetics or diagnostic devices that Dr. Date was involved with, right? That's right. Do you hear people saying things like "this is great" a lot these days? Yes. My wife had her skin diagnosed and said, "I got measured with this amazing machine," and inside I was thinking, "I developed that." Even your wife doesn't know? She doesn't know. So it's really a case of "those who know, know." Even when we talk about fermentation, I think it might not quite click for everyone. For example, there's galactomyces culture filtrate, rice fermentation extract, and various other types. Broadly speaking, how would you categorize the types of fermentation? Originally, fermentation came from food, so the idea was to ferment food ingredients for use in cosmetics - fermentation that originated from food companies. Those brands in the market tend to think more about applying what already exists rather than focusing on skin science. Then there's fermentation where you properly ferment something and extract it to create serums or culture filtrates - creating something new with that mindset. The third type is the most cutting-edge fermentation technology, where you think, "it would be great to have this kind of ingredient," and calculate precisely to ferment it - this is closer to advanced fermentation or precision fermentation. So there are three types of brands. Doctor, of the advanced fermentation work you've done recently, what substance was the most impressive to create? The idea of creating a polyphenol called fermented naringenin through precision fermentation isn't just for cosmetic ingredients - it can also apply to pharmaceutical ingredients, creating peptides or polyphenols that weren't possible before. As this develops in the future, if Japan can lead in this area, the fermentation business will become even more exciting. I see, so there's a possibility that medicines you've been involved with could be developed this way. How should we engage with fermentation, or how should we choose products? First, with current cosmetics, even if the labeled name is the same, quality varies widely. Both those who work hard to make good products and those who don't use the same labeled name, so it can be hard for buyers to tell the difference. So even if it says the same thing, like galactomyces or black rice fermentation, it's completely different because each manufacturer has their own methods? That's right. Labels mainly show the type of bacteria/yeast used, so people tend to think if the microorganism is the same, the product is the same. But in reality, fermentation is a combination of three things: what raw material is used, what organism is used, and how it's fermented. If there's more information about that, you'd understand the actual differences. So you really can't tell unless it says something like "rice fermented with such-and-such yeast," because both the yeast used and the fermentation process differ. Hearing that makes me think it's hard for consumers to choose. In that case, is it still mainly about looking at the brand's concept or worldview to make choices? Is that the only way for now? Brands do provide information, so if you look closely, you can understand not just the labeled name but also details about the raw materials - where it came from, who brought it, and so on. So choosing based on that information might be important. If you're looking for something reasonably priced but high quality, companies with a certain scale and larger R&D budgets can offer good products at lower prices. For lesser-known or new companies that look appealing at first glance, you need to examine them carefully. So going forward, will it become an era where companies disclose exactly what raw materials, what microorganisms, and what culturing/fermentation method were used to create specific metabolites, and reveal that these metabolites contain wonderful components, allowing consumers to choose based on that? Fermentation comes from a very Japanese cultural background, so it's a technology Japan can proudly showcase to the world. Coincidentally, my hometown is Kyoto, and there's a temple called Daitoku-ji. When you attend a memorial service there, they give you Daitokuji natto. It's interesting - the monks there cultivate the bacteria themselves and make it painstakingly by hand. They give you this natto-like thing that's kind of unpleasant tasting. It's very unique, all handmade. Since the bacterial strains are diverse, that diversity of layers can be conveyed. I thought it would be nice to make cosmetics from that, but I figured something this smelly probably wouldn't work, so instead FASS focused on utilizing black rice - something nobody had tried before. Black ingredients hadn't been explored; everything until then was white. In my mind, the order is black, then red. White has probably already been utilized by many people throughout history, so black seemed more challenging - that was one reason. I see. In fermentation, the raw material is crucial, right? Beans, rice, wheat... Can vegetables be used too? Yes, vegetables can be used. With vegetables, lactic acid bacteria are typically used - German sauerkraut, for example, uses napa cabbage and a large lactic acid bacteria culture, making it sour. That somehow seems like it would be irritating to the skin. In Japanese sensibilities about fermentation, there's a traditional value that says sour fermented things are spoiled, so that's not accepted in Japan. Are grains better then? In places like Germany and Switzerland, there's a lot of cabbage, and since they need to get through winter, they had to ferment it into preserved food. They also get a lot of beef, and eating that on top helps digestion. How did they figure out that's good for the skin? When I joined the industry, there were people, seniors so to speak, who thought about this. In Japan's pharmaceutical industry, these things were seen as breakthroughs, so there were people who wanted to pursue this. That person was also from a pharmacy background, and I think the idea was that eventually this could lead to pharmaceuticals. So precisely because of a pharmacy background, understanding how medicines are formed and how foods are formed, you'd naturally think that fermented, edible things would be good for skin, and things good for skin could become medicine too. That's the direction things are heading in the future. With precision fermentation, you start with things safe to eat and preservable, then move to things good for skin. Over decades, as peptides get created through fermentation, this might eventually become medicine for diabetes, for example - that kind of progression makes it easier to pass regulatory approval. Also interesting is that in France, they do seaweed fermentation, but they themselves don't eat it as food. True, there's no fermented food we're eating from that. There's fermentation where seaweed is fermented to create medicine, so there's a different kind of caution needed regarding fermentation there. But certainly, isn't La Mer like that? I think the developer was French. Yes, yes, exactly. So things we don't think of as fermented might actually have a high chance of being created through fermentation technology, labeled simply as "such-and-such extract." High chance indeed. American high-end cosmetics are interested in yeast - breaking down the outer cell walls for use, yeast peptides, yeast ceramides. Of course they're interested in fermentation too, but more so in growing the yeast itself abundantly to create cosmetic ingredients - that's been happening for about 40 years now. So it's not about a culture filtrate liquid, but the yeast itself? Right, there's the raw material factor, and there are so many raw materials, and so many types of yeast, so multiplying them together, you get tens of thousands, hundreds of millions of possible fermentation liquids. And another aspect is that just the yeast itself, in a broader sense, counts as fermentation. Right, cultivating the yeast itself causes it to multiply. Does yeast multiply just through cultivation alone? It does multiply. So it's not just about the fermentation liquid - the yeast itself can be included in cosmetics too? That's right. Rice or what's called a substrate, combined with bacteria, produces metabolic liquid that becomes a cosmetic ingredient. There are many types of yeast, and you can cultivate yeast that produces amazing skin-beneficial components, then incorporate only the good parts into cosmetics - that's also part of what's broadly called fermented cosmetics. I see. So if there's a super yeast and a super raw material, you could create something with even higher potential. Do you have any "super yeast" candidates in mind? Like, "this one, this one"? Oat (karasumugi) yeast is one example. Normally, among the hundreds of oat cells in a culture, the weak ones die off. What remains is the top-class survivors, so combining that high vitality yeast with a highly potent new raw material could result not just in double the effect, but a thousand times or more. Amazing. Searching for this kind of yeast sounds fun too. If you find that yeast, maybe you could discover something like "Ari Tomori yeast" too. Let's meet again sometime, maybe with cosmetics that Ari Tomori seriously helped ferment. Thank you so much, Doctor, for today. "Ari Tomori bacteria" is kind of amusing. Right? Not everything has been fully clarified, but the idea that something is good for you, in a very Japanese way, and that it's not just for cosmetics but could extend into medicine in the future - that's really exciting to me. I want to continue this series, so I'll keep interviewing pioneering doctors and researchers going forward. If you enjoyed this, please subscribe to the channel. Thank you so much for watching until the end today. Thank you very much.